Это попытка добросовестного рассмотрения.

Здравствуйте, Ramzaj

В самом начале, коль уж мы специально договорились покопатся в этой теме в поисках истины,
сообщу Вам своё оценочное видение деятельности ОУН-УПА, не забывая тех страниц ее истории, которые не украшают.

Целью этой организации было создание самостоятельного украинского государства (Українська Самостійна Соборна Держава, сокращенно - УССД).
В этой цели ничего плохого не может ни один человек, если он не империалист с претензиями на владение Украиной, или кто-то на службе у таких империалистов.

Есть ли в истории УПА факты, которые заслуживают осуждения? Да, были.

Как, учитывая эти факты, следует оценивать деятельность ОУН Бандеры и УПА?
Мой ответ: Плюсы - к плюсам, минусы - к минусам.
Никому не приходит в голову осуждать всех советских солдат за то, что некоторые из них запятнали себя преступлениями.
Такой же подход справедливо будет применить и к оценке бойцов УПА, и организации в целом.

Если мой дед, советский солдат, который принял участие сначала в Финской войне, потом воевал с фашизмом, то его участием в борьбе с фашизмом я горжусь, а о его же участии в захватнической войне СССР против никого не трогавшей Финляндии я сожалею. Это родной мне человек, и я не хочу произносить в его адрес слов осуждения, но сожалею, что он оказался участником нападения СССР на Финляндию. Скорее всего, принудительно.

С УПА было всякое. Есть вещи, о которых мне неприятно даже слышать. Но приверженность правде и то, что для меня ценно видеть жизнь, как она есть, а не подмарафеченной под мои желания, заставляет меня эти факты признавать. Признавать с сожалением. Потому, что УПА воевала и боролась в подполье таки и за меня. За мою жизнь и достоинство. Вот, за что мой советский дед не имел возможности воевать, так это за моё (и своё) достоинство, как украинца. За украинскую идентичность. Вместо него это делала УПА под идейным руководством ОУН и другие организации, которые избежали ликвидации со стороны советской системы.

Вспомнил один момент из разговора в ФБ и здесь сделаю уточнение. Это я не об ОУН говорил, что она была либеральной. Это я говорил о партии, в которой сам состою. Она еще не припечатала себя однозначным "измом", но в более всего похожа на либеральную. ОУН не является партией моей мечты ни в какой ее редакции. Но я не могу не опровергать лживую антиукраинскую пропаганду, которая строится вокруг ОУН и имеин Бандеры.

Пока найду собственно программу ОУН 1943 года (не увидел там, где ожидал),
покажу вот этот текст.

"Із резолюції
Третьої Конференції ОУН Бандери 21 лютого 1943.

ОУН стверджує: До А: 1. Сучасна війна на Сході, що її розпутано в ім'я імперіялістичних інтересів німецького націонал-соціялізму й московського большевизму, ведеться за протинародні реакційні цілі, обернення країни й народів у предмет колоніяльної експлуатації і грабунку, що несе за собою духово-моральний, соціяльно-економічний і національно-політичний визиск і гніт, тобто за повне поневолення народів і людини. Це, насамперед, війна з приводу України, яку оба імперіялізми трактують у своїх загарбницьких планах як центральну проблему їх імперіялістичної політики на Сході Європи та випадову базу для дальших підбоїв. (...)

2. Німеччина своєю імперіялістичною політикою стосовно всіх європейських народів та терором і грабунком на окупованих теренах стала мобілізувати проти себе всі народи сучасної Європи, а в тому числі теж т. зв. союзників. У цей спосіб створила вона ідейно-політичні та матеріяльні основи для свого розвалу й уже хитається під ударами мільйонових армій ворогів та під впливом наростаючих у Європі революційних сил поневолених народів, її намагання приєднати або приневолити поневолені народи до ширшої боротьби з большевизмом, кривавитися в сучасній війні за її імперіалістичні інтереси, являються підступним маневром окупанта й спізненою пробою оминути наслідки доконаних помилок та одним із засобів скріпити свій воєнний потенціял силами поневолених народів. (...)

6. Україна знайшлася у сучасний момент між молотом а ковадлом двох ворожих імперіялізмів - Москви й Берліна, що в рівній мірі трактують її як колоніальний об'єкт. У своїй самостійницько-визвольній боротьбі український народ зустрічає на відтинку своїх міжнародних акцій ряд перешкод, що є випливом необзнайомлення інших народів з українською справою, протиакцій історичних ворогів України, та є наслідком факту, що сучасна війна ведеться за інтереси великих імперіялістичних держав, які запрягають до своїх цілей інші народи та нехтують їхніми правами на національно-державне самоозначення. Тому для українського народу являється невідкличною вимогою вести боротьбу проти обох імперіялізмів на плятформі власних сил, а в основу своєї співпраці з другими народами класти їхнє визнання нашого права на власну державу й на цій площині шукати спільних інтересів, західних і східних народів у спільній боротьбі проти німецько-московського й інших імперіялізмів. (...)

14. В сьогоднішньому укладі міжнародних сил і в сучасній стадії визвольної боротьби українського народу всяка співпраця з німецьким окупантом і давана йому поміч у його конкуренційній боротьбі з московським імперіялізмом - являється на ділі піддержкою московського імперіялізму в Україні й назовні, та створює для нього можливості компромітувати в Україні й на міжнародному відтинку українську національно-визвольну боротьбу, як знаряддя німецького імперіялізму в його завойовницьких плянах. (...)

18. Приймаючи в основу ідею власної державности, як цілість своєї боротьби, український народ віддасть свою силу тільки для революційної боротьби за УССД та буде протиставитися всім ворожим спробам його використовувати та запрягати до воза чужих ворожих інтересів, а в своїй боротьбі проти ворожих імперіялістів стане рам'я об рам'я тільки з тими народами, що визнають його право на власне самостійне державне життя.

Засуджуємо всі спроби індивідуальної чи збірної співпраці з окупантами, як шкідництво й зраду українському народові. Заплямовуємо, як зрадників українського народу, всіх агентів і наємників, секретних співпрацівників гештапо, НКВД і інших, що за юдин гріш продають свою батьківщину."

ИСТОЧНИК: http://oun-upa.national.org.ua/documents/ukr_02.html

Вполне ли понятно для Вас на украинском?

Этта, а шо ты хотел бы тут рассматривать? Вроде более-менее понятно, что это была попытка борьбы со всеми оккупантами, из которых запоребриковский был наиболее страшный... Если есть новые интересные факты - кидай сюда...

Это нам с тобой понятно где-то в таком виде.
Есть люди, которые понимают по-другому. И при этом выявляют частичную осведомленность, осведомленность в той части, которая выгодна Кремлю. И неосведомленность - в такой же части.
Это сюда я зову собеседника из Германии. Он бывший советский, но давно в Германии.
Сейчас поменяю стартовый пост.

начало дискуссии было положено тем, что я возмутился героизацией Бандеры и УПА.

В общем время от времени вникая в вопрос, я пока вижу всю организацию и её руководителей, как довольно неоднозначные фигуры, натворившие и много всяких неприглядных вещей. Не исключаю, что могу ошибаться, но так как "ошибаются" многие историки в Германии и Швеции (этим странам, до Украины дела особенно нет, поэтому здесь скорее можно встретить объективное мнение), то возможно всё же эти люди и не герои, а негодяи, прикрывавшиеся идеей создания Украинского гос-ва.

Сразу оговорюсь, что я лично был всегда сторонником создания новых государств, если людям там живущим это нужно и гос-ва создаются на демократической основе, людьми с чистыми руками, а не так, как в Косово или в Абхазии.

Надо сказать, что в ряде стран есть фальшивые герои, Польша тому пример, крайний националист Пилсудский вдруг оказался "героем", или так точнее довольно спорная личность Пилсудский. Он тоже немало сделал для создания польского гос-ва, но называть его именем улицы это явный перебор.

Спасибо. Думаю, что теперь для меня Ваша позиция окончательно прояснилась.

Эта позиция мне нравится тем, что она по-максималистски красивая. Это и мой идеал. Но именно идеал.
В историческом контексте такие стардарты утопичны.
Есть, конечно, исторические примеры, когда освобождение народов и создание национальных государств происходило вот так, демократически и бескровно. И да, такой ход событий соответствет моему идеалу. И я хочу, чтобы впредь всегда происходило всё именно так. Но в прошлом подобные ситуации вряд ли составляют большинство случаев освобождения народов.

Соглашусь, что личности лидеров ОУН и некоторых бойцов и командиров УПА заслуживают слова "неоднозначный". И эта характеристика - уже нечто другое, чем "ужас, это же фашисты".

Почему же люди вроде меня настаивают на героизации ОУН-УПА?

Во-первых, потому, что это стандартно для мира в целом. Мы не хотим, в системе двойных стандартов, оказаться в данном вопросе под давлением иных принципов, чем наши соседи - те же поляки или русские. Оказаться опущенными и ограниченными. В такой системе окажется, что у Украины героев "нет". В такой же системе оказалось бы, что и у Польши и России героев "нет". Но там своих превозносят. Еще один, очень яркий пример - Израиль. Где в официальных героях - откровенный террорист, родом из Вильнюса. Оценивая поступки участников ОУН-УПА, я оглядываюсь на практику таких оценок собственных исторических персонажей у соседей.

Во-вторых, что очень важно, кроме тех моментов в истории ОУН-УПА, которые, особенно с позиции гуманистических стандартов начала XXI века, неприглядны, есть обстоятельства, в связи с которыми не признать героизма и самопожертвования участников ОУН и УПА было бы просто нечестно и стыдно. Это было бы против совести. Своей деятельностью, поставив перед собой цель добиться создания государства Украина, эти люди обрекли на страдания в первую очередь себя. Сознательно и наверняка. Это невозможно не признать и не воздать им должное. Знаете, хоть Пилсудский и был врагом Украины, я не могу отказать полякам в его героизации. Пилсудский неоднозначен, но он не фальшивый герой. Я готов терпимо и с пониманием отнестись к его героизации на территории Польши. Согласен даже давать полякам доступ к соответствующим объектам на территории Украины, чтобы они могли отдавать почести польским военным, которые воевали против украинцев. История сложна и неоднозначна. Но с их стороны хочу взаимности. И мы видели такую взаимность, начиная с 90-х. Чего не скажешь, увы, о России. С поляками у нас шел сложный, но позитивно направленный диалог по изучению, взаимопониманию, примирению в отношении сложных страниц общей истории.

Ну, и в-третьих, историю ОУН-УПА необходимо очистить от выдумок и пропаганды. Дать оценки конкретным фактам и конкретным людям, а не всему украинскому националистическому движению "оптом". А российская пропаганда склонна обобщать вообще всё. Даже меня, с моими "либерастическими" замашками, россияне время от времени "записывают" в дивизию "Галичина". Участники этого форума - свидетели. Раньше мы "жили" на другом натуристском форуме. Устали там от вражды и отпочковались.

Если вы находите какие-то данные у шведов или немцев, то такой "источник" не является гарантией чистоты данных от российской пропаганды. Или польской.
Я согласен, что в целом Германии и Швеции до Украины особо дела нет, и там действительно есть смысл искать объективные точки зрения. НО до Украины всегда, в течение последних 400 лет, было дело России. Россия веками сочиняла себе нужную историю, и кормила ею, насколько удалось достать, весь мир. Так что вполне вероятно, что исследователи из Швеции или Германии, о которых мы говорим, и где в послевоенное время в достатке было друзей России, особенно в ГДР, накормлены той же Россией. Их утверждения и основания оценок, которые они дают, нужно в каждом случае проверять.

В дальнейшем хочу таки поговорить об эволюции идеологии ОУН, и чем ОУН в этом смысле отличается от НСДАП или КПСС.

Программа ОУН 1943 года, в редакции 1950 года.
http://avr.org.ua/viewDoc/11999/

К сожалению, не знаю, какие там правки внесены через 7 лет.
В редакции 1943 года пока вижу только фрагменты.

По ссылке - фотокопия, не очень удобочитаемая.
Если она не годиться вам для чтения или требуется помощь по отдельным местам - прошу дать знать.

По ходу, я увидел материал, где утверждают следующее о высшем руководящем органе ОУН 1940-го года:

"Вже у грудні він опублікував першу публічну заяву організації — «Маніфест» до українців та інших народів СРСР про спільну боротьбу за утворення національних держав. Головною метою у ньому проголошувалася боротьба проти радянського окупаційного режиму: «Ми, українці, підносимо прапор нашої боротьби за свободу народів та людини».

Ця боротьба мала принести всім поневоленим Москвою народам свободу творити власне життя на рідній землі на свій розсуд. Її цілями також проголошували гідність і свободу людини, свободу совісті, віросповідань та переконань.

Жодних закликів чи то вимог до винищення будь-яких національних меншин маніфест не містив. Навпаки, він завершувався закликом до спільної боротьби усіх поневолених народів для розвалу радянської імперії. Ключове гасло боротьби українських повстанців наступного десятиліття — «Свобода народам! Свобода людині!» — сформульовано вперше саме в «Маніфесті» від грудня 1940 року."

Давайте Польшу оставим в стороне, это я конечно зря привнёс в дискуссию. Там много сложных вопросов.

Мы вообще об Украине и в какой то степени России, тк до недавно это была одна страна.

Да, российская история полностью высосана из пальца, ну в общем это для истории типично. Причём историю правили власть предержащие постоянно, для своей выгоды. Сейчас мы имеем вариант Екатерины второй, со сталинскими правками, всё. В этой истории положительные персонажи сделаны отрицательными, а отрицательные наоборот, не везде, но часто.

Герои, точнее так называемые герои, обычно не герои вовсе или частично. Меня занимает вопрос, зачем они вообще нужны? Зачем людям такие символы, которые обычно неоднозначны. Сейчас у нас идёт "героизация" умершего канцлера Хельмута Шмидта, назвали его именем военный университет и аэропорт, он был членом НСДАП и лётчиком люфтваффе ... да он потом стал социал-демократом и неплохо управлял городом, МО и рядом другим министерств, пока не стал канцлером, да был неплохой канцлер, перековался исправился. Я знал его лично, да мудрый дядька, но называть его именем аэропорт это перебор, я считаю. Предполагаю он имел грешки и ещё..., харрасмент стопудово, но тогда это было нормой.

Я думаю нужно искать другие ориентиры, не людские, люди всегда не однозначны.

На Украине есть очень много различных исторических фактов, хотя совместная и большая часть истории Украины с Россией это затрудняет, но может быть не нужно так уж стараться разделить общую историю.

Я тут ваши посты читал, про Крым, вот думаю зря на Украине не сделали сразу двуязычие. Де факто у большей части украинцев русский язык родной. Я помню, как жаловались крымчане и киевляне на документооборот украинский. Для русскоязычных украинцев и история с УПА это фактор раздражающий. Есть такая страна Бельгия, вот там живут валлонцы и фламандцы, но есть одна маленькая провинция Люксембург, в ней живёт 26 000 немцев. Так вот в Бельгии немецкий язык государственный и по всей стране можно ездить и говорить по немецки, и документы по немецки оформлять. Ясно де факто всё идёт по фламандски или французски, но немцы могут ничего не учить и жить со своим языком. Вот такой вариант тоже хорош.

Мне вот думается, что для Украины был бы неплох такой путь средний, без надрыва. Тут и так сосед злобный и мощный. А Украине нужно согласие внутри страны и развивать экономику. Сильная экономика, основа стабильности гос-ва.

ПыСы я тоже член либерально-демократической партии, только Германии.

ОМГ...

Писал, писал а оно не сохранилось...
Долго писал.

Буду писать заново. Позже.

ой как жаль!
Может быть писать в ворде, а потом переносить ...
Буду ждать!

Да, сейчас так и сделаю. Забыл, что здесь такой прикол))

Я про действия РФ против Украины ничего не знаю, но судя по тому, что есть в СМИ, такие планы вполне могут быть.

Теперь о украинском языке, впервые я был на Украине в 1988 году, во Львове, в общем меня встречали, украинской речи было нигде не слышно, такси, отель до ресторана всё по русски, а вот меню было по украински ... ну с переводчиком справились. Три дня я провёл в городе, в общем ничего не заметил, что кто то говорит по украински, возможно, но в глаза не бросилось в отличии от того же Вильна, где либо польский, либо литовский на улицах повсеместно.

Вторично я посетил Киев в 90-ом, жили у друзей, дома, нигде я не слышал украинского языка, тем более дома, на вопрос "а почему вы не говорите по украински?" ответ был "зачем язык ломать?", украинская речь это были объявления в автобусе и в метро. Поэтому меня удивляет, что где то есть то большинство, у которого украинский родной.

Я знаю несколько человек с Украины, да есть такие, у меня есть хорошие друзья из Ивано-Франковской области, они реально с рождения по украински, дома и везде, школа. Я знаю всего около ста человек из Украины, вот реально только трое носители языка.

Теперь я был в Киеве недавно, на улицах если украинская речь слышна, то это редкость ... в магазинах да, спрашивают по украински, но с облегчением переходят на русский ... я какбэ понимаю, что я заграницей и деликатно пару раз предложил пообщаться по английски ... ну не выучил я украинский... хотя и жена сейчас украинка, у неё только папа говорит, вся семья русскоязычная, а она так не очень сама. Так вот по английски увы, как и в Питере никто, пришлось мучить людей моим русским все были довольны.

Поэтому мне и думается может быть тут что-то неправильно пошло и официально можно было бы русский сделать госязыком, так же и в Латвии, и Эстонии думаю, где половина жителей русскоязычные.

За Белорусь тоже знаю, был там, имею родственников белоруссов ... у них это как бы для форсу язык есть, но реально говорят на нём ряд фриков из СМИ тусовки и даже в глухих деревнях говорят или по русски, или по украински, ближе к границе. Вообще было интересно пообщаться...

Всё вышеизложенное это моё субъективное мнение, возможно оно сложилось не совсем верно, тк получаемая информация субъективна и ограничена.

Сразу скажу за Бельгию, там реальные проблемы, связано с упадком тяжёлой индустрии, большим количеством мигрантов и франко-фламандскими проблемами ... не знаю как бы это деликатно, но фламандцы это такие немцы, всё чётко, работящие и организованные, а валлонцы ну любят больше потусить и организация у них так, как в России... бардак в общем. Это не очень политкорректно, но зато доходчиво.

А страна была создана искусственно, насильно, никто туда не спешил, отрезали часть Нидерландов, часть Франции и часть Люксембурга по религиозному принципу ... поэтому там проблемы запрограммированы. Фламандцы хотят обратно в Нидерланды ... ну вечна проблема богатых и бедных регионов.

Теперь за Россию, я полагаю, что разделение наших (ой ваших уже) стран это реальная проблема для многих в России и жить с этим тяжело, поэтому думаю ещё долгие века сосуществование будет проблемным. У Украины один шанс, стать экономически высокоразвитой страной, чтобы русские туда на работу ездили, иначе будет трудно противостоять.


Добавлю про УПА-ОУН, кого ни спрошу украинцев, белоруссов или немцев (ну кто слышал) все имеют резко негативное отношение, часто даже без причин, эмоционально.

а это отдельным постом
https://ria.ru/20200601/1572266663.html?fbclid=IwAR24VTik9CCUnl05UZ5zl33owXsXx3q0olMgRSSBY-PBAbA57a4K8Fq1aZg

говорит о апофеозе пиз..ца на Рассеи, тут не только Украина не легитимна, но и выход Прибалтики обозван так "«дало иллюзию легитимности выхода из Союза Прибалтики.»"

так что украинцам надо срочно прокачивать скилл ВС и экономики!